Domas robeža.

Deisa      Neatkarība ir pilnībā atkarīga no cilvēka paša. Jo vairāk viņš grib saņemt no apkārtējiem, jo vairāk jāspēj viņiem arī pieskaņoties. Ja no citiem neko nevēlies, tad arī stereotipi un klišejas pagaisīs. Ja vēlies tikt pāri pārāk ciešiem stereotipiem un aizspriedumu sienām, nodarbojies ar ko radošu, tas atver gara pasauli plašāku. :)

slieks      Vai tad mūs kāds tajos rāmjos dzen? Ja nu vienīgi pašu kūtrums... Tā teikt - es te tā tā papeldēšu pa siltu dīķīti un papukstēšu, ka esmu dikti ierobežots... A spārnos celties slinkums, vai ne? Un ja nu kas noiet greizi...

Polus      :) No rakstītā tā arī īsti neizprotu, kā ļautiņi spēj pārkāpt to, ka domas pēc definīcijas ir ierāmētas. Domas ir balstītas uz zināšanām, pieredzi, bet: 1) zināšanas indivīdam nav pilnīgas nevienā jautājumā; 2) pieredze - viena indivīda pieredze vs. visiem procesiem pasaulē ir kā piliens okeānā.

Sakijaa      Domas nav ierāmētas. Domāšana ir rāmjos.
Un katram cilvēkam individuāli - atkarībā no paša domāšanas mehānisma, jeb no tā, kā redz (vai ir potenciāli spējīgs redzēt) pasauli.

Polus      Sakijaa,

Domas var būt bez rāmjiem, ja tas, kas tās veido, ir bez jebkādām robežām.
Kas veido Tavas domas? Kas ir to pamatā?

Lyanna      Ir tikai divas bezgalīgas lietas: Visums un muļķība. Kas attiecas uz Visumu, es neesmu pilnībā pārliecināts. /A. Einšteins/

Sakijaa      :) Polus

Domas ir radošs un bezgalīgs process. Un nav tiesa, ka tās atkarīgas kaut kā, kas tās veido. Tās neveido, tās veidojas apziņā vai "atnāk", ja apziņa ir atvērta. Un tas nav saistīts ar domāšanas jeb prāta mehānismiem. Jau minēju, ka prāts ir ierobežots un ierobežojošs, bet ne domas. Domāšana ir konkrētā prāta ietvaros, bet ne domas, kas ir spējīgas "atnākt".
Nu jā - uztvere vai spēja uztvert "atnākušās" domas jau ir atkarīga no zināšanām, pieredzes un konkrētajai lietai veltītā darba, laika un enerģijas. Jo lielāku enerģiju kaut kam velta, jo plašāka veidojas cilvēka uztvere šajā jomā un līdz ar to "atnākošās" domas ir iespējams arī "nolasīt" un saprast. :)

Manu domu pamatā ir brīvība atļauties domāt jebko...

Polus      Sakijaa,

Apziņa operē ar to informāciju, ko ir ieguvusi ar 5 maņām, tāpēc domas, būdamas apziņas produkts, arī sastāv no šīs pašas informācijas, kas var būt sadalīta vai apskatīta citos veidos. Kā doma nevar "atnākt" nekas no tā, ko cilvēks nespēj vizualizēt, dzirdēt vai kā citādi uztvert. Tas domai kā tādai uzliek dabiskas robežas.

Jā, protams, Tu vari domāt jebko - par bērniem Āfrikā, par kolibri Dienvidamerikā, par elementārdaļiņām uz Canis Majoris vai to, cik dimensijās dzīvojam. Un tomēr - domas apvij to, ko Tu zini. Tu zini, ka ir tāda Āfrika, Tu zini, ka ir tādas elementārdaļiņas vai putniņš kolibri. Tu to zini. Tu nedomā neko tādu, ko nebūtu kaut kur iepriekš uztvērusi.

Īstais jautājums ir par to, kas notiek tad, kad izslēdz domāšanu. Kad neoperē rietumu pasaules saskaldītajā realitātē, kur visam ir nosaukums, funkcija, apraksts. Vai tad kaut kas tiktu dalīts? Vai vispār būtu domu? Vai viss būtu viens liels vienotas apziņas piedzīvojums?

P.S. Neatkarīgi no veltītās enerģijas apjoma, cilvēks nevienu jomu nevar izprast pilnībā, jo darbojas sevis paša radītu pieņēmumu tīklā. Rokot dziļāk, viņš izdara arvien jaunus pieņēmumus. Jau Dekarts savā laikā rakstīja, ka vienīgais, par ko var nebūt šaubu, ir tas, ka cilvēkam darbojas apziņa. Viss. Pārējais ir tikai pieņēmumi (ieskaitot to, ka mums ir ķermenis).

Lyanna      Polus, man šķiet, ka Tu pārāk sarežģīti izsakies. :)

Sakijaa      :) Polus,

Kaut kādā ziņā ir tā kā Tu saki :) bet tikai daļēji. Redzi, ka Tu pats minēji - "Tu nedomā neko tādu, ko nebūtu kaut kur iepriekš uztvērusi." Bet - ar ko un kā cilvēks uztver lietas un informāciju? Nu tak, ne jau ar prātu. Vai tā vienkārši - ar redzi, dzirdi. Taču nē. Un šis uztveršanas process darbojas neatkarīgi arī no gribas. Jautājums ir - vai mana apziņa spēj šo uztverto info "sagremot", piemēram - to, cik pieņemams vai izprotams ir fakts, ka vienā mazā zāles stiebrā ir informācija par visuma pieredzi :) gan pagājušo, gan esošo, gan iespējamo... Un nevajag arī iedomāties, ka cilvēks apzinās visu, ko viņš uztver vai raida tālāk. Bet daži var. :)

Kad izslēdz domāšanu... Cilvēks to nevar. Prāts un loģika ir cilvēka lielākais ienaidnieks :) Bet mēs tik un tā esam viens liels vienotas apziņas piedzīvojums ;) tikai mūsu prāts par švaku, lai to pieņemtu.

par p.s. :)
Nu redzi, kad tu strādā pie kaut kā - pieņēmumi ir jāatmet un jāļaujas radošam procesam. Un tad tas būs ģeniāli ;) Viss pārējais, kas tapis balstoties uz jau iepriekš akceptētiem pieņēmumiem būs parasts ikdienas darba rezultāts.

Tāpēc nevajag savai apziņai likt kaut ko darīt - nevajag tai likt "operēt" ar info, Un nav nepieciešams pakļaut prāta apsvērumiem -

Polus      Sakijaa,

Man izskatās, ka runājam par divām dažādām lietām, jo Tu iesaisti arī intuīciju. Starp domu un intuīciju ir ļoti liela atšķirība, jo darbojas divi dažādi apziņas līmeņi. Tos salīdzināt ir mazliet nekorekti. Apziņa un doma aizņem 1% prāta, viss pārējais ir zemapziņa. Pēdējā darbojas pavisam citādi, jo tā nezina vārdus, kas ir apziņas (domas) produkts, lai tā varētu saskaldīt un aprakstīt pasauli.

"Doma" nespēj saprast to, ka zāles stiebrā ir visa pasaule, tāpat kā tā nespēj izprast to, ka visumā ir n reižu vairāk zvaigžņu kā visi smilšu graudiņi visās pasaules pludmalēs. Doma to piefiksē, izdveš "vow!" un nemanāmi aizvirzās pie jautājuma par to, ko ēst vakariņās, jo pēdējo viņa saprot, bet pirmo... tikai piefiksē.

Cilvēks VAR izslēgt domāšanu. Ceļš uz to ir pamats lielai daļai austrumu filosofijas.

Konceptuāli es Tev piekrītu - darbojoties ārpus zināmiem rāmjiem, potenciālais rezultāts varētu būt labāks. Jā. Bet ne jau par vienu konkrētu objektu vai projektu ir stāsts. Stāsts ir par to, kas tad ir tas, kurš domā, kurš dara. Nezinu, kā latviski pateikt, bet angliski centrālais jautājums ir "What is self?".

Deisa      Polus un Sakijaa, jūs būtībā runājat par vienu un to pašu, tikai neviens negrib piekāpties. Es piekrītu abiem, taču pagaidām nespēju vēl akceptēt to, ka zemapziņa nevar domu veidot. Tur jau tie stereotipi rodas, ka lielākoties cilvēki domā ar prātu, apziņu, bet aizmirst par savām dziļākajām sfērām. Ir iespējams domām dzimt no zemapziņas, bet līdz tādam līmenim ir jānonāk. :) Un, protams, netrenēts prāts nekad malā neatkāpsies, lai dotu vaļu zemapziņai. :)

Ananda_A      Visu nosaka izvēle! Neviens nevar ierobežot, ja pats nesēž paša radītā vai cita piespēlētā būrī.

fargo      "Prāts un loģika ir cilvēka lielākais ienaidnieks :)"
Cilvēks ir tas, kas ir viņa prāts, viņa spēja domāt. Cilvēks ir radītājs, spējīgs radīt. Emocijas - prieki, pārdzīvojumi, apcerīgums, vēlme saprast, arī ignorance, tas ir viss tas, kas ir cilvēks, nevis bezemociju, bezdomu dārzenis, bet emocionāla, domāt un spriest spējīga, radoša būtne.
Klupt ar seju dubļos vai pacelties mākoņos, apbrīnot dabu un veidot un pārveidot dabu, komponējot mūziku vai cenšoties izprast matērijas pamatus, veidot filosofiskas atziņas par novēroto - tas ir cilvēks. Tas viss ir iespējams pateicoties domāšanai un loģikai, spējai vērtēt un novērtēt, spējai uztvert ar piecām maņām un apstrādāt uztverto informāciju prātā. Tā ir lielākā dāvana. Vāji izmantota.

Polus      fargo,

Sanāk, ka tie, kuri domā mazāk, ir arī "mazāk" cilvēki? Arī dators savā ziņā domā - apstrādā informāciju -, taču tas to nepadara par cilvēku. Attiecīgi rodas jautājums - kas ir tas, kas mūs padara par cilvēkiem? Prāta veiktā domāšana?

Tas, ka mums vispār ir prāts, ir paša prāta radīta doma. Doma rada domu par to, ka mūsos ir kaut kāda nebūt domu kalve. Tāpat doma rada domu par to, ka vispār ir kaut kāds domātājs - "es". Ja rokam līdz pirmsākumiem, tad atklājas, ka tāda domātāja vispār nav - tā ir tikai ilūzija, kurai radīts nosaukums. Eksistē tikai tas, kas ļauj to visu piedzīvot. Kas tas ir?

fargo      "Sanāk, ka tie, kuri domā mazāk, ir arī "mazāk" cilvēki?"
Jā.
"Arī dators savā ziņā domā - apstrādā informāciju -, taču tas to nepadara par cilvēku."
Nē, lai arī dators apstrādā informāciju, tas nedomā, attiecīgi arī nekādā veidā šī informācijas apstrāde to nepadara par sapientu būtni.
"Tāpat doma rada domu par to, ka vispār ir kaut kāds domātājs - "es". "
Tas saskan ar analoģiju par datoru. "es" apziņa ir sākums. pārējais ir pakārtots.
"atklājas, ka tāda domātāja vispār nav - tā ir tikai ilūzija"
Nē, domātājs ir, tā nav ilūzija. Nostājies pie spoguļa un iebaksti sev ar pirkstu. Juti? Tu esi.
Tagad iebaksti spoguļa attēlā ar pirkstu. Juti? Jā, tu juti savu pirkstu, bet ne attēlu spogulī. Lūk, attēls spogulī ir ilūzija.
Vai eksistē abi? Jā, eksistē abi, viens ir realitāte, otra ir ilūzija. Vai ilūzija eksistē bez ealitātes? Vai tavs attēls spogulī eksistē bez tevis? Nē. Lai pastāvētu ilūzija, ir jāpastāv realitātei.
Mūsu diskusija ir 100% realitāte, apspriežam gan sevi, gan ilūziju, apspriežam varbūtības un šaubāmies par īstenību. Tas vissi ir domāšanas rezultāts.

Polus      fargo,

1) "Jā." - tātad mazā bērnā cilvēka ir ļoti maz, lai neteiktu, ka nav vispār?

2) Kāda ir atšķirība starp domāšanu un informācijas apstrādi?

3) Piekrītu, ka apziņa ir sākums, bet ne jau par "es". Vai "es" ir obligāts, lai izdzīvotu dzīvi tās būtībā? Un kas ir "es"? "Es" rada doma, ne jau apziņa, jo apziņa pieredz pasauli tādu, kāda tā ir. Doma to sadala jēdzienos, kuri apziņā neko nemaina. Vai maina?

4) Nostājoties spoguļa priekšā vai sevi aptaustot, es redzu/jūtu prāta radītu interpretāciju par to, ko uztver maņas (redze un tauste). Taču tā ir tikai un vienīgi prāta interpretācija. Kad aizeju uz kinoteātri, es redzu filmu. Tā ir gaismas radīta interpetācija dažādu pikseļu salikumam. Kas īsti ir realitāte - gaisma vai filma? Un kas ir realitāte, stāvot pie spoguļa - apziņa vai maņas nosūtītā signāla interpretācija?

5) Arī šajā diskusijā - vienīgā realitāte ir apziņa, ka mēs to pieredzam. Viss pārējais ir redzes interpretācija.

Sakijaa      :)
Vispirms es gribētu iebilst pret to, ka tas, par ko es mēģinu runāt ir intuīcija. Tā nav intuīcija tā ir tā citādā maņa, kas piemīt cilvēkam un caur ko ir iespējams uztvert acīmneredzamo, bet ekistējošo. Intuīcija ir vairāk tā kā nojausma par kaut ko. Spēja uztvert visuma informāciju nav intuīcija.
Bet tā informācija, kas eksistē - pastāv dažādu "domu" veidā. Domas nav prāta produkts, jeb tās ir ne tikai prāta produkts. Mēdz teikt - es iedomājos un mēdz teikt - es izdomāju. Starp šiem formulējumiem ir atšķirība un tā ir būtiska.
Vai tās ir domas, kas "ienāk" ir no zemapziņas vai bezapziņas, nezinu :) bet, pieņemot, ka visa info, tieši tāpat kā tajā zāles stiebrā, eksistē arī visā pārējā un arī cilvēkā, tad vienīgais, kas ir jāprot - ir jāiemācās "pasmelties" no sevis.
Bet tas nenozīmē, ka cilvēks ir visvarens un baigi radošs un spējīgs "bīdīt lietas" līdzvērtīgi Visaugstākajam. Tas būtu maldīgi tā uzskatīt - joprojām ir tā, ka "katram pēc viņa spējām". Un tas līmenis joprojām ir - par ko "vilkt" - zilo pidžamu ar zilonīšiem, vai oranžo ar mēnestiņiem... :)
un - domai nav nekas jāsaprot, doma ir informācija, kas ienāk prātā (vai aiziet tam garām), prāts, savukārt jau to domāšanas procesā vai nu apstrādā vai palaiž garām kā nevērtīgu. Tāpēc nedomāju, ka pat vajadzētu pūlēties atslēgt domāšanu :) jo tas ir tas radošais moments, kas kailai domai palīdz apaugt ar vērtīgiem "brendiem" un tas ir nepieciešams attīstībai. Jo visam vienmēr ir jābūt radošā kustībā, nekas nedrīkst palikt nemainīgā, pastāvīgā konsistencē, pat ne eksistējošās "domas". :)
Par to - kas domā un kas dara - ir jāpieņem, ka nekas nepastāv pats no sevis vai pats par sevi. Sistēma pastāv. Te jau sākās tie dziļie ūdeņi par to, kas ir Dievs, Enerģijas u.tt. (Es priekš sevis uz šo brīdi esmu pieņēmusi, ka Visums viss kopā ir Dievs un katrs mēs esam daļa no Dieva viņa "ķermenī" :) bet arī šīs manas pārdomas vēl joprojām ir procesā.. diezgan nepa

Sakijaa      ..... diezgan neparedzamā :) )
Tāpēc arī stāsts par domām un prātu ir jāskatās kontekstā ar likumsakarībām Visumā. Un viena cilvēka prāta radošā darbošanās nav atraujama no kopīgā "mērķa".
...
"Cilvēks ir tas, kas ir viņa prāts." Vai nav pārāk primitīvi?? Un - emocijas nebūt nav prāta produkts. Tāpat, kā jau minēju - domas nav tikai prāta produkts.
Un - domāšana pati par sevi arī ir diezgan mehāniska, lai tā kļūtu radoša ir jābūt milzum daudz papildus nosacījumiem. Un katram tie nosacījumi ir citādi. Bet jo vairāk es par to domāju, jo vairāk man šķiet, ka mūsdienu cilvēks vispār ir tikai reaģējoša būtne. Un viņa "radošums" ir tikai par tik, par cik viņš uz kaut ko reaģē. Un viss notiek attiecībās - cilvēks veidojas attiecībās, un arī - attiecībās ar apkārtni (cilvēkiem, vidi) veidojas konkrētais domāšanas modelis.
Bet tālāk dzīvē tikai atreaģē uz stimuliem bez īpašām pūlēm "redzēt" vairāk kā iemācīts. Un prāts visam piebalso, jo citādāk nemāk.

Turpinot par cilvēku attiecībās - tikai attiecībās ir jēga cilvēkam vispār pastāvēt! Vai nav tā? :))) Cilvēkam esot vienam pašam nav jēgas pastāvēt. Piemēram, kāda man jēga kaut ko domāt vai izdomāt, ja es to nepaužu un neatrādu citiem, kāda jēga māksliniekam radīt kaut kādu ģeniālu mākslas darbu, ja tas tiek noslēpts pagrabā, kāda jēga izgudrot kaut ko vispār, ja citi uz to nenoreaģē...
Un arī - jūtas, izjūtas, emocijas, kas cilvēku padara par cilvēku notiek reakcijā ar citiem. Un tas ir tas, ka ļauj to visu piedzīvot - būšana attiecībās ar citiem. :)
Neviena dižā domātajā domas nebūtu nozīmīgas, ja tās arī paliktu tajā tuksnesī vai alā, kur radās - tām visām domām bija jāsaskaras ar cita domātāja domām, lai rastos reakcija un būtu turpinājums. :)

fargo_pa      1.sākums. vēlāk arvien vairāk.
2."es" apzināšanās. piemēram. šūnas nedomā, tās apstrādā saņemto DNS informāciju un rīkojas saskaņā ar sevī ieprogrammētām instrukcijām. bioloģiski megānismi. dators. tas nolasa un veic darbības ar informāciju saskaņā ar iebūvētām instrukcijām un sniedz apstrādes rezultātu. tehnoloģisks mehānisms. datoram nepiemīt domāšana, kas ir pirmkārt subjektīva apziņa. mehānismiem tādas nav.
4.jā, tā ir realitātes prāta interpretācija. kas ir realitāte? realitāte var pastāvēt bez ilūzijas. ilūzija ir tas, kas nevar pastāvēt bez realitātes.
kas ir realitāte? realitāte ietver sevī parādības, kuru eksistenci nerada novērotājs.
tūliņ var atsaukties uz kvantu mehāniku, bet iespējams, ka kvantu mehānika ir.... ilūzija :) un kvantu mehānika ir tikai neizpratne novērojumu interpretācijā. kvantu mehānika ir iekšēji pretrunīga, tomēr joprojām tiek akceptēta, jo nav alternatīvas.

fargo_pa "Cilvēks ir tas, kas ir viņa prāts." Vai nav pārāk primitīvi?"
Nē, nav. Bez prāta nav rakstura, nav emociju, nav iespējas radīt, nav iespējas pārdzīvot. Viss... nākamās atbildes